Искусственная эклектика как она есть

[MParker]

Я очень хочу посмотреть "Мстителей". Но жду их с ужасом по двум причинам:

• Тор
• Локи

Уберите их, плиз Далеко, навсегда. Ребята хорошие, но пусть резвятся отдельно. Им и схваток, и конфликтов хватит на кучу фильмов, сериалов, книг.

Но боги германско-скандинавской мифологии, наложенные на мир американского комикса - это финиш. Хуже было только когда к Баффи прилетел Спайк на космическом корабле жуков...

Если бы это был перезапуск мифологии - ещё одно дело.
Сделали бы из Асгарда инопланетный мир (параллельный мир, да какой хотите), у жителей которого есть свои суперсилы (по сравнению с землянами). Супермена же можно условно назвать "богом" с точки зрения языческого населения? Так и Тор и Ко. Учитывая возможность асов перемещаться между Асгардом и Мидгардом, асы вполне могли "наследить" на Земле за столетия и остаться в легендах как боги.
Но ведь, блин же, оставили одноглазого бога Одина, всю предысторию, волшебный молот Тора Мьёльнир и прочие чисто мифологические вещи. Тот же Радужный Мост Биврёст. Взяли бы саму идею "моста" между мирами и развили бы её. Не упирались именно в само слово "мост". Так описали Биврёст люди, "которым напели Шаляпина".
Вообще весь Асгард выглядит так, будто его именно что "напели" режиссёру те, кто не видел техники и могут объяснить всё только с точки зрения "магия".
Отойти от классики у создателей "Тора" ИМХО не получилось совершенно. Или это у меня такой загруз по мифологии всех стран, что я упорно вижу в "Торе" просто скандинавскую мифологию, криво прикрученную проволокой к современному миру? За каждым именем, взятым из истории, такой багаж прошлого, что перебить его тем сложнее, чем больше этот багаж.

@темы: Кино

Comments

[anna_iva]

Сделали бы из Асгарда инопланетный мир (параллельный мир, да какой хотите), у жителей которого есть свои суперсилы (по сравнению с землянами).

Вообще-то, так и сделали. Асгард - это созданный на искусственном астероиде город, который обладает высокоразвитыми технологиями, позволяющими контролировать 9 разных измерений, связь с которыми возможна только через черные дыры.
А магия у них равна науке, что Тор и объяснил Джейн - ваши предки не понимали степень развитости нашей науки и назвали ее магией.
И вообще-то то, что ты называешь "мостом между мирами" - это не Бифрост. Бифрост только часть сложной системы, которая открывает собственно "мост", т.е. черную дыру через которую они летают в разные измерения.
Что же касается того, что там все точно как в мифологии, то это мягко говоря не так. Уже начиная хотя бы с родственных связей.
Один никогда не был приемным отцом Локи. Локи никогда не был снежным гигантом, скорее наоборот - он дух огня. Папу Локи никогда не звали Лафи, это его мама была Лафрей и именно она выбила глаз Одину в битве. Если начинать перечислять всё, что отличает сюжет фильма от мифологии, то это буквально всё.

[MParker]

anna_iva,
Извини, но когда я смотрю на ЭТОТ, с позволения сказать, "город вечности", обладающий "высокоразвитыми технологиями", всё, что я вижу - это картонной (или латунный?) миф, слепленный в 3D (причем слепленный посредственно). Ну не верится мне в их технологии. Ходят "Зены" и "Торы" в костюмах из латекса и латуни, в нефункциональных доспехах, дерутся на холодном оружии, скачут на лошадях. Добил меня момент возврата силы Тора, когда он вместе с силой получил снова костюм и плащ, так его раз этак. Супермен хоть быстро одевался, у него костюм в заначке был, а тут с какого перепугу тряпочка красная на фибулах пристегивается? Вот эти все детали и не дают мне поверить в "Асгард". Возможно, где-то за кадром осталось много томов информации, позволяющей узнать этот мир и то, на чем он держится, поверить в него. Но это не сняли и не показали, увы. Поэтому в фильме "Тор" я и смогла нормально смотреть только сцены на Земле, где не было ни Асгарда, ни Одина, ни рогатого Локи в шлеме.

Что касается мифологии, то я не говорюю, что они взяли её дословно. Это было бы и странно, и невозможно. Дословные мифы в чистом виде - это вещь сильная и обычно неудобоваримая. Но пересечений очень много.
Кстати о Локи: если мне память не изменяет, он всё же был сыном ётуна. То, что Локи окажется злодеем фильма, было понятно хотя бы потому, что это Локи. Вот так банально. Также понятно, что и во Мстителях он будет злодеем, ибо это "Локи". Тот самый, "мифический". Напряжения и интриги - ноль. Разве что интересен способ, каким они сделают Локи.

[MParker]

Признаю, отдельные вещи про Асгард из фильма я благополучно забыла, ибо после просмотра в кинотеатре у меня уже не было сил смотреть эту часть фильма во второй раз, так что я ограничилась Мидгародом.
Но даже при просмотре впечатления как о высокоразвитом мире не осталось. Какой-то жесточайший диссонанс. Вроде как и портал в иной мир есть, а вроде как и средневековье с гопой мужиков с секирами.

[anna_iva]

MParker, Извини, но когда я смотрю на ЭТОТ, с позволения сказать, "город вечности", обладающий "высокоразвитыми технологиями", всё, что я вижу - это картонной (или латунный?) миф, слепленный в 3D (причем слепленный посредственно).

Это к художнику Марвелов, который в 60-ые года именно так представил себе Асгард. Фильм снят на бабки Марвелов, по комиксу Марвелов, так что как-то творчески переосмысливать визуал ещё больше, было бы уже просто не прилично.
"Тор" - это экранизация комикса в первую и последнюю очередь.

Но пересечений очень много.

Например.

Кстати о Локи: если мне память не изменяет, он всё же был сыном ётуна.

В мифологии йотун отнюдь не "снежный гигант", а "великан, дух природы". Йотуны были морскими, огненными, ледяными, каменными и etc.
И конкретно у Локи папа был огненным духом, что сильно сказалось на антропоморфной форме Локи - огромного роста мужик с огненно рыжей бородой и такой же рыжей копной волос.

[anna_iva]

MParker, Какой-то жесточайший диссонанс. Вроде как и портал в иной мир есть, а вроде как и средневековье с гопой мужиков с секирами.

У джедаев тоже были в качестве оружия мечи.
Если обратить внимание на то, что у всех воителей асгарда оружие только по форме "примитивное, холодное", а по сути из высоко-технологических сплавов и с хитро скрытыми в них заморочками, то получится интересная картина.
Щит Сиф выдерживает удары Разрушителя, а копье способно пробивать его оболочку. В Мёльнир вообще заключена сила целой звезды.
Да и что ещё считать примитивным. Костюм того же Тони Старка - это просто лидер в разработках земных технологий. Но вот что этот костюм сможет противопоставить голым рукам того же Локи, который умеет сворачивать пространство?
Я вот вполне допускаю, что цивилизации, которые обладают соответствующими артефактами или напрямую умеют управлять материей, энергией, просто не станут заморачиваться развитием военно-промышленного комплекса в обычном для нас понимании.

[MParker]

Это к художнику Марвелов, который в 60-ые года именно так представил себе Асгард. "Тор" - это экранизация комикса в первую и последнюю очередь

Знаешь, мне от этого не легче. Кто бы ни придумал такую визуализацию, меня он не убедил. Вот что хотите мне говорите, но Асгард в фильме получился очень ненастоящим.

В мифологии йотун отнюдь не "снежный гигант", а "великан, дух природы".

Я говорю "сыном йотуна", а не "снежным гигантом". В фильме Йотунхейм - это снежные гиганты. Где противоречие? То, что они опустили вариации великанов?

Но пересечений очень много.

Например.

Я даже как-то теряюсь, с чего начать. С одноглазого Одина? С Тора, сына Одина? С хитроумного предателя Локи? С 9 миров? С Радужного моста? С борьбы с великанами? С чудо-молота Мёльнира? С Сиф, с которой Тора будут сводить во втором фильме? Они взяли канву и на неё нанизали весь сюжет "асгардовской" линии. Если бы они придумывали героев в этой версии "Асгарда" со своими судьбами и особенностями, было бы лучше, а то ж тащат из мифов. Сложнее придумать персонажа с нуля, проще взять "Локи". И вроде как все в курсе, кто он такой и как будет действовать. Во всём Торе не было ни одного момента, который был бы неожиданным.

[MParker]

Если обратить внимание на то, что у всех воителей асгарда оружие только по форме "примитивное, холодное", а по сути из высоко-технологических сплавов и с хитро скрытыми в них заморочками, то получится интересная картина.

Но оно при этом не перестает быть холодным оружием ближнего боя. Создается ощущение, что сплавы-то есть, но всё используется и облекается в как можно более архаичную оболочку. И вот тут я не могу понять их логику. Повторяюсь, я сужу только пофильму, без всех томов комикса. Млжет, там постепенно это объясняется. Хотя отчасти я могу понять, почему создатели так делали: они пытались сесть на 2 стула: высокоразвитой расы и мифического мира, описанного в Эдде, откуда растут ноги комикса . ИМХО, сели мимо. Или сняли плохо.

Знаешь, мне как-то рассказывали забавную вещь. О том, что чтобы получилась классическая "драка" двух спецназвцев, которую так любят показывать в кино, они должны сначала потерять всё огнестрельное оружие, потом всё холодное оружие и другие предметы, которые могут использоваться как оное, и в придачу очутиться в голой степи, где тоже ничего вокруг нет. Вот тогда уже приходит черед рук и ног.

У джедаев тоже были в качестве оружия мечи.

Там мечи тоже немного напрягали, но меньше. Всё же рыцари. Но их с их мечами, кстати, легко "сделали", когда пришёл тот, кто опирался не на мечи.

[MParker]

Кстати Если бы они экранизировали тот вариант, который описываешь ты, со сворачиванием пространства и заключенной в артефакты силой звёзд, но без рогатых шлемов и прочей мишуры, было бы намного лучше.

[anna_iva]

MParker, Вот что хотите мне говорите, но Асгард в фильме получился очень ненастоящим.

Ну, возможно на вторую часть отвалят бюджета побольше, поймают в космосе дикий астероид и отстроят на нём что-то более похожее на настоящий Асград.

Я говорю "сыном йотуна", а не "снежным гигантом". В фильме Йотунхейм - это снежные гиганты. Где противоречие?

Противоречие в том, что в фильме "йотун" - это раса, которая контролировала целое измерение. В мифологии, "йотун" - это вид мифологических существ.
Это такая же разница как иметь в папах или марсианина, или монгола.

Они взяли канву и на неё нанизали весь сюжет "асгардовской" линии.

А что художники "Марвела" должны были взять, если создавали комикс "Тор" по мотивам скандинавской мифологии? Они сразу не скрывали, что хотят сделать супер-героя, который уже получил известность в мифах и легендах.
Прости, но то что ты называешь пересечениями, это моменты из мифологии, которые переработаны просто до неузнаваемости. Именно как ты сама выше и хотела. Слова знакомые, да только совершенно другие понятия под ними заключены:
Бифрост - не радуга, а часть механизма;
Мёльнир - не источник божественной силы, а высоко технологический артефакт;
и т.д.

Они же и рассказали историю Асгарда, какой она могла бы быть на самом деле, а не так как ее поняли люди. Об этом прямым текстом Вольстаг говорит Тору - это тебе не прыгнуть в блеске молний к полу-диким мидгардцам и получить за это титул бога.

[anna_iva]

MParker, ИМХО, сели мимо. Или сняли плохо.

Или конкретно тебе не понравилось.
Кстати сказать, в научной фантастике есть целое направление, которое вполне логично объясняет и использует исключительно холодное и энергетическое оружие у высокоразвитых цивилизаций.

О том, что чтобы получилась классическая "драка" двух спецназвцев, которую так любят показывать в кино, они должны сначала потерять всё огнестрельное оружие

Вот потому это фильм не о спецназовцах, а о йотунах и асах.

Но их с их мечами, кстати, легко "сделали", когда пришёл тот, кто опирался не на мечи.

Если мне не изменяет память, то их не "сделали", а предали и поубивали в спину. А тот, что не опирался на меч, так вообще зарядами энергии из рук пулял. Вообще, видимо, был дикарь в крайней степени.

Кстати Если бы они экранизировали тот вариант, который описываешь ты, со сворачиванием пространства и заключенной в артефакты силой звёзд, но без рогатых шлемов и прочей мишуры, было бы намного лучше.

Это не вариант, который описываю я. Это то, что было на экране. Локи по твоему как ходил между измерениями? А о том, что такое мёльнир было сказано прямым текстом самим Одином.
Что же касается мишуры, то посмотри просто на парадную форму разных стран современного мира. Иногда кажется, что лучше уж надели бы шлемы с рогами.

[MParker]

Прости, но то что ты называешь пересечениями, это моменты из мифологии, которые переработаны просто до неузнаваемости. Именно как ты сама выше и хотела.

Лично я узнала всё и сразу. Где здесь неузнаваемость? Знаешь, если Ромео и Джульетту сделать негром и четырехрукой китаянкой, а потом поселить их в 22 веке, но снять историю о "Ромео и Джульете", это не многое меняет. Даже будь няня Джульетты роботом.

Противоречие в том, что в фильме "йотун" - это раса, которая контролировала целое измерение. В мифологии, "йотун" - это вид мифологических существ.

Всё равно не вижу противоречия. Йотунхейм населён великанами йотунами. Локи - сын йотуна. Это канва, которую перенесли в фильм.

Они сразу не скрывали, что хотят сделать супер-героя, который уже получил известность в мифах и легендах.

Это одна из моих проблем с этим комиксом. Ну не верю я в то, что они сотворили.

а высоко технологический артефакт

Подробностей про молот, насколько я помню, в фильме не рассказывалось. Что это такое и почему он ни с того ни с сего сделан в форме молота и украшен скандинавскими узорами. А выглядит он неубедительно, как и всё прочее оружие и одежда в фильме. Чего стоят хотя бы крылатые шлемы, которые носят все коми ни лень.
Сделали бы и сняли убедительно, может, вся эта дикость не бросалась бы в глаза, а воспринималась как само сабой разумеющееся. Но так нет же. У меня половину фильма было ощущение, что они сделали мифический Асгард и асов, какими их могли представить древние жители Земли, но почему-та дали им пару примочек.

[MParker]

Или конкретно тебе не понравилось

Изначально человек пишет только своё видение и своё мнение. Так же как и то, что факт, что кому-то этот фильм понравился, означает только то, что этому конкретному человеку фильм понравился. А не потому, что сняли его хорошо. Это работает в обе стороны. Да, мне фильм не понравился.

Вот потому это фильм не о спецназовцах, а о йотунах и асах.

Да, о почти мифических йотунах и асах, которые не имеют ничего общего с другими мирами, созданными Марвел. И попытка скинуть всё в один котёл приводит к довольно неаппетитному блюду. ИМХО.

Вообще, видимо, был дикарь в крайней степени

А вот передергивать не надо. Энергетическое оружие вполне понятно. Викниг в шлеме с крыльями, плащом и секирой, со всей дури несущийся на врага - нет. МНЕ не понятно. Лошади опять же. Какие лошади как средство передвижения в высокотехнологичном мире? Откуда?

Иногда кажется, что лучше уж надели бы шлемы с рогами.

Спасибо, не надо.

Если мне не изменяет память, то их не "сделали", а предали и поубивали в спину.

Которую этот меч не очень-то хорошо прикрывал.

Это то, что было на экране. Локи по твоему как ходил между измерениями?

По-моему, в фильме было полно роялей в кустах, которые очень хорошо удобно называть артефактами и сворачиванием пространства, когда ничем другим их нельзя объяснить, а по сюжету они уже должны появиться. Про молот честно не помню, говорилось или нет, ибо смотрела часть про Асгард уже примерно так

[anna_iva]

MParker, Лично я узнала всё и сразу.

Т.е. ты хочешь, сказать что услышав слово Бифрост и увидев сланцевую энергетическую цепь сразу подумала, что вот видимо двигаясь по ней герои сейчас спустятся на Землю? И тебя ничуть не удивило, что всё произошло совсем не так, и попали герои отнюдь не на Землю?

Йотунхейм населён великанами йотунами. Локи - сын йотуна. Это канва, которую перенесли в фильм.

Йотунхейм - снежный город, в котором папа Локи никогда не жил. Он вообще жил задолго до того, как этот город построили. И даже не в этом районе. Так где тут канва?

Подробностей про молот, насколько я помню, в фильме не рассказывалось.

0:09:15

Что это такое и почему он ни с того ни с сего сделан в форме молота и украшен скандинавскими узорами.

Кто сказал, что это скандинавские узоры? Узоры вполне себе асгардские. Это асгардцы оказывали культурное влияние на скандинавов, а не наоборот.
Что же касается формы, то научно известный факт - чем проще форма, тем легче работать с предметом и перемещать его. Так что могли сделать предмет и в форме табурета, ибо форма в данном случае глубоко символична и просто может быть данью уважения тому оружию, которое использовали много тысяч и тысяч лет назад.
Что касается шлемов, так и в нашем времени носят шлемы - каски. И тоже все кто попало. Только вот форма наших шлемов отвечает требованиям ведения войны в наших условиях. Их шлемы - приспособлены для их воен и отвечают требованиям их эстетики.

Сделали бы и сняли убедительно,

А как было бы убедительно?
Они сделали все правильно, ты сама говоришь "они сделали мифический Асгард и асов, какими их могли представить древние жители Земли, но почему-та дали им пару примочек". Переложение, переосмысление мифа и было их целью. Они не делали замашек на создание какого-то принципиально нового произведения. Кто хотел, тот снял, допустим, "Звездные войны" или там "Властелина колец".

[anna_iva]

MParker, Так же как и то, что факт, что кому-то этот фильм понравился, означает только то, что этому конкретному человеку фильм понравился.

Но фильм-то снимался не с нуля, а с десятилетиями существующего комикса. Это его экранизация. И вообще было довольно неожиданно предполагать, что именно что экранизируя комикс, режиссер внезапно перекроит повествование и визуализацию до такой степени, что не останется и следа ни от комиксов, ни тем более от мифологии.

Да, о почти мифических йотунах и асах, которые не имеют ничего общего с другими мирами, созданными Марвел.

Вообще-то, нет. Мир йотунов, асов, темных эльфов, дварфов и прочих уже несколько десятилетий является неотъемлемой частью вселенной марвелов. И в этих мирах успели побывать не только герои собственно "Тора", но и смежных франчайз, так сказать.

Энергетическое оружие вполне понятно. Викниг в шлеме с крыльями, плащом и секирой, со всей дури несущийся на врага - нет. МНЕ не понятно. Лошади опять же. Какие лошади как средство передвижения в высокотехнологичном мире? Откуда?

Кто сказал, что это лошадь? За тысячи лет можно было давным-давно генетически и с применением "магии" вывести таких животных, которые на лошадей только внешне и похожи.
Ну не пошли они путем широкого применения огнестрельного оружия, что вполне разумно с учетом их блуждания между мирами посредством черных дыр и что? Придали оружию ностальгическую форму, накачали энергией и воюют себе в своё удовольствие.

Которую этот меч не очень-то хорошо прикрывал.

Если стрелять в спину, то и базука эту спину не больно-то прикроет.

По-моему, в фильме было полно роялей в кустах, которые очень хорошо удобно называть артефактами и сворачиванием пространства, когда ничем другим их нельзя объяснить,

М-м-м, я не объясняю как поняла сама. Просто повторяю то, что услышала в фильме. Джейн с ее мега-физикой довольно внятно переводила на язык науки все то, что у них там творилось.

[MParker]

Т.е. ты хочешь, сказать что услышав слово Бифрост и увидев сланцевую энергетическую цепь сразу подумала, что вот видимо двигаясь по ней герои сейчас спустятся на Землю? И тебя ничуть не удивило, что всё произошло совсем не так, и попали герои отнюдь не на Землю?

Не удивило абсолютно. Мост между мирами - он мост и есть.

Так где тут канва?

А ещё Локи был рыжим...
Канва в том, что есть Йотунхейм, есть йотуны, у Локи - гены йотунов, йотуны враждуют с асами. Канва в самой фигуре хитроумного Локи, который в определенный момент поворачивается против асов. Так или иначе.

А как было бы убедительно?
Они сделали все правильно, ты сама говоришь

Правильно с твоей точки зрения. С моей точки зрения Асгард "убила" именно мишура, напоминающая третьесортный фэнтезийный фильм.
А мысль, которую я пыталась донести с самого начала, в том, что создатели пытались сделать миф и фантастику в одном флаконе, но своим "сплавом" меня не убедили ни разу.
Народ в рогатых шлемах и нефункциональных даже на вид доспехах, в плащах и секирах в руках. На конях с воплями несется в битву стенка на стенку. Освещение открытым огнём. Как-будто законсервировались на каком-то древнем уровне и при этом нас пытаются уверить, что это высокотехнологичная цивилизация? .

Или у них там все повымерли, кто делал машины да разрабатывал сплавы? Остались только потребители, которые могут жать на кнопки и пировать? Реального мира Асгарда в фильме ноль. Есть только дворец, на этом Асгард благополучно заканчивается.

Меня сколько угодно можно убеждать, что сделан фильм хорошо, но Я В ЭТОТ МИР НЕ ВЕРЮ. Делайте со мной что хотите, но не верю.
Мне было интересно смотреть на эволюцию Тора, на его преображение от человека одной идеи (да и то после махания кулаками), в человека, который задумывается о результате своих поступков, о благе народа. Мидгард был интересен. Но вот Асгард меня очень разочаровал. Именно своей пластиковостью. Как пресловутые ёлочные игрушки, которые вроде и блестят, а вот радости от них никакой.

[anna_iva]

А мысль, которую я пыталась донести с самого начала, в том, что создатели пытались сделать миф и фантастику в одном флаконе, но своим "сплавом" меня не убедили ни разу.

Вот видимо тут у меня затык в понимании и вышел. Я не могу понять, почему ты считаешь, что они хотели сделать что-то сверх экранизации того, что существует уже много десятков лет.
Этот фильм - экранизация одной из части вселенной Марвелов. Именно в том виде, в каком франчайз живет, здравствует и имеет армию поклонников. Точно такая же экранизация как "Железный человек", "Халк", "Капитан Америка".

[MParker]

Забавно, я ответ на предыдущий пост вижу, когда отправляю свой очередной, так что у меня всегда с задержкой получается. В смысле, пока крапаю своё, не успеваю читать чужое последнее

Но фильм-то снимался не с нуля, а с десятилетиями существующего комикса. Это его экранизация.

Открою тебе страшную тайну: я комиксы американские могу читать и смотреть только при "перезапуске" мира. Ибо для меня там один сплошной фэйспалм. Начиная от костюмов и заканчивая злодеями, кои пачками лезут из всех непонятных дыр. Тот же "Железный человек" и новый "Бэтмен" мне прокатил, а вот старые Бэтмены (особенно третий и далее), Человек-паук, Супермены, Зеленый фонарь - нет. Я и Смолвиль могла как-то в начале смотреть потому, что там не было этого, как бы помягче сказать, специфического костюма с красными трусамии и прочим.

Поэтому история, описанная в комиксе, для меня далека, как звезда. Я до неё никогда не доберусь. К счастью.))

Если стрелять в спину, то и базука эту спину не больно-то прикроет.

Ну не всех же там в спины постреляли разом. Развернуться была у многих возможность. Меч - оружие красивое, но иногда не очень полезное. Хорошо хоть энергетический, блокирует выстрелы и усилен способностью человека воздействовать Силой на растоянии.

Кто сказал, что это лошадь?

Я вижу птицу, которая выглядит, как утка, крякает, как утка, и плавает в пруду - я называю её уткой. Пока мне не доказали, что это не утка, а модифицированный химеройд с марса. Помнится, в Лондоне конца 19 века боялись, что скоро из-за экскрементов лошадей нельзя будет пройти по улицам. Может, асы на своём астеройде непонятной конструкции и вывели породу не гадящих лошадей, но уж этих подробностей точно в фильме не было.

Ну не пошли они путем широкого применения огнестрельного оружия

Энергетическое оружие вполне себе хорошее. Главное, чтобы его можно было использовать не только непосредственно тыкнув им в противника. А то тебе надо тыкнуть, а он тебя с 500 метров накроет залпом или лазером, или ещё чем. Очень уж нерационально получается.

Джейн с ее мега-физикой довольно внятно переводила на язык науки все то, что у них там творилось

Перемещения между мирами, черные дыры - это всё и так понятно (хотя сам процесс перемещения показан как-то странно), а вот всё остальное оставалось частенько тайной, покрытой мраком. Фраза Тора про то, что для них наука и магия - суть одно и то же, дала очень хорошую возможность не объяснять вообще ничего. Что за способности? Что за технологии? Почему у этого аса они есть, а у этого - нет. Молот даёт хозяинку не только силу, но и способность летать (держась за молот?) и силу и неуязвимость? Вопросов уйма осталась.

[anna_iva]

MParker, Поэтому история, описанная в комиксе, для меня далека, как звезда. Я до неё никогда не доберусь. К счастью.))

Так откуда возьмётся другая история в фильме, снятому по этому комиксу?

Ну не всех же там в спины постреляли разом.

Всех. Специально в одно и тоже время переключили клонов.

Пока мне не доказали, что это не утка, а модифицированный химеройд с марса.

А они и не должны. У них из "молотков" и "палок-копалок" бьют такой силы энергетические лучи, что города способны стереть с лица любой планеты. Это как бы наводит на мысли, что у них возможно всё совсем не то, чем кажется.

Энергетическое оружие вполне себе хорошее. Главное, чтобы его можно было использовать не только непосредственно тыкнув им в противника.

У них вполне хорошо получалось и с 500 метров. Достаточно посмотреть на развалины столицы Йотунхейма.

Фраза Тора про то, что для них наука и магия - суть одно и то же, дала очень хорошую возможность не объяснять вообще ничего. Что за способности? Что за технологии? Почему у этого аса они есть, а у этого - нет. Молот даёт хозяинку не только силу, но и способность летать (держась за молот?) и силу и неуязвимость? Вопросов уйма осталась.

Во-первых, в уста Тора вложили знаменитую цитату научного-фантаста суть которой в том, что магия - это ни что большее, чем пока не изученное в науке.
Во-вторых, конечно остались вопросы, потому как задачей фильма было не рассказать о происхождении технологий, а о людях, которые ими пользуются. Это же так сказать "орджин" Тора и Локи. Самое основное о "волшебных" артефактах и так более чем разжевали - принцип работы, радиус действия, возможные проблемы в эксплуатации.
Плюс, конечно, фильм, как и все фильмы Марвелов, рассчитан на преданного зрителя. Важные элементы информации из разных франчайз складываются в общее понимание ситуации.
О чем-то рассказали в "Капитане Америка", о чем-то в "Халке", о чем-то в "Железном человеке". И вся эта информация релевантна во всех фильмах сразу.

[MParker]

Так откуда возьмётся другая история в фильме, снятому по этому комиксу

Я комикс не читала, логично, что я эту историю до просмотра не знаю. Если "история в фильме = история в комиксе", это всего лишь растягивает моё впечатление и на комикс. Мне фиолетово, откуда история идёт.

Это как бы наводит на мысли, что у них возможно всё совсем не то, чем кажется.

Пока это кажется просто лошадью. Всё остальное пока домыслы. И лучи бьют далеко не из всех молотков и палок-копалок и не во все моменты, когда они по сути должны бить. Так легко придти к тому, что любой объект в мире, любой рояль в кустах имеет своё объяснение, если построить длинные умозаключения и сделать кучу допусков и т.д. Проблема в том, что таких мест, где надо делать допуски, чтобы уложить событие в систему мира, должно быть по-минимуму.

Если считается, что это особые лошади, ну покажите начало сцены в местном эквиваленте "конюшни", которая позволит понять, чем эти лошади отличаются от тех, которых знаем мы. Отключите её энергетическое питание, живую энергию-воду или дайте другой более тонкий намек. Покажите жизнь в этом мире.
Хотите показать, что секира - не просто секира, а Артефакт Силы Неимоверной или же энергетическое оружие, сделайте намек. А хреначить секирой по Разрущителю исключительно силой мускулов запущенного в небо аса - это не намек. Или дальнобойным оружием у них владеет только Один? Ну и Локи как-то щегольнул. Что же оно так выборочно работает? А ведь у нас команда прославленных войнов. Либо они свои режимы "супер" активируют только иногда, а в остальных случаях используют как простое махалово?

У них вполне хорошо получалось и с 500 метров. Достаточно посмотреть на развалины столицы Йотунхейма.

Во-первых, когда то было? Сколько столетий назад? Во вторых, я очень хорошо помню, как две армиии дрались именно что стенка на стенку.
Возможно, у них у всех хобби такое: рукопашный бой. Лучами смерти разить врага не интересно.

магия - это ни что большее, чем пока не изученное в науке.

Это если мы не берем жанр "фэнтези". Там может быть такое, что никакая наука в принципе не сможет объяснить. Где артефакт - артефакт не по каким-то научным законам, а потому, что автору нужно, чтобы человек, одевший этот амулет, был невидимым или сразу понимал языки животных. Где тут наука? Можно ли это сделать в принципе? Любая придумка в фэнтези автоматически становится возможной, стоит сказать слово "магия". И объяснять ничего не надо. Вот взял колдун, махнул волшебной палочкой, сказал волшебное слово, и чашка превратилась в мышь. Или увеличился нос. Я не против загадок, отгадки на которые пока не ясны, я не против гипотез и прочего, но очень не хочется, чтобы любую задумку писатель пытался объяснить аморфным словом "магия".

Плюс, конечно, фильм, как и все фильмы Марвелов, рассчитан на преданного зрителя.

Никогда не была и никогда не буду, увы.

принцип работы, радиус действия, возможные проблемы в эксплуатации.

Какой принцип работы у молота Мёльнира? Ну какой? Кроме того, что он сделан из ядра звезды? Какие возможные проблемы кроме Одина, которому положить на возможности молота в принципе, учитывая ту легкость, с которой он игнорирует все объекты своего мира?

[anna_iva]

MParker, Я комикс не читала, логично, что я эту историю до просмотра не знаю.

Это и не важно. Идя на фильм ты знала, что это экранизация комикса, значит история там будет не придуманная изначально сценаристом и режиссером, а создателями франчайза. То есть откуда тогда вообще могут быть вопросы к создателям именно фильма на тему - "они должны были как-то по другому все это придумать"?

Пока это кажется просто лошадью. Всё остальное пока домыслы.

Домыслы как раз упрямо считать лошадь просто лошадью в мире, который собственно висит посреди космоса в виде астероида, не имеет привязки к звезде и вообще все на нем существует вопреки законам классической физики. Это как раз ну очень подробно и во всех деталях показали в самом начале фильма. С надеждой, что зрители выводы сделать могут сами.
Это же прям как в "Людях в черном", когда героя Смита спросили, почему он во время теста выстрелил в макет девочки, а не в окружающих её чудовищ. И он сказал, что просто оценил обстановку в целом и сделал выводы. Так и здесь - видя висящий посреди ничто мир, где не работают законы нашего мира, ожидать от него того же что и от нашего мира... не совсем обычно, скажем так.

Если считается, что это особые лошади, ну покажите начало сцены в местном эквиваленте "конюшни", которая позволит понять, чем эти лошади отличаются от тех, которых знаем мы.

Зачем? С самого начала и так уже показали, что мир принципиально отличается от нашего. Вот тебе обязательно видеть как именно и чем заряжаются энергетические батареи "Тысячелетнего сокола", чтобы поверить, что Хан Соло не бензином его заливает?
Это не просто не наша планета, солнечная система, галактика. Это вообще другое измерение.

Во-первых, когда то было? Сколько столетий назад? Во вторых, я очень хорошо помню, как две армиии дрались именно что стенка на стенку.

А какая разница сколько столетий назад? И чем тебя удивляют стенки на стенку? Какой бы силы не применялось оружие массового поражения, если есть желание чтобы после боевых действий оставалось хоть что-то живое в радиусе 1000 км в стенки на стенку ходили, ходят и будут ходить. Сейчас что, ситуация другая?
Хоть ракетами забрасывай, хоть бомби, хоть напалмом поливай противника, а пока пехота в город не вошла - война не выиграна.

Это если мы не берем жанр "фэнтези". Там может быть такое, что никакая наука в принципе не сможет объяснить.

А мы и не берем жанр "фэнтази", потому что "Тор" - псевдо-научная-фантастика. Нет у них в мире "просто магии", Тор об этом специально очень четко и по буквам проговорил Джейн.

Какой принцип работы у молота Мёльнира? Ну какой?

Принцип включения - идентификация владельца путем прикосновения. Принцип переключения режимов - выполнение определенных пасов, прям как у нас в коробке передач у машины. Тор знает как включить, как переключить в нужный режим, как выключить. И ему этого достаточно как пользователю.
Ты вот тоже не знаешь принцип работы и все тонкости функционирования материнской платы у своего компьютера, или там особенности структуры поверхности монитора. Но это не мешает тебе ими во всю пользоваться. И никто, заметь, не скажет тебе, что раз ты этого не знаешь, то это магия и вообще не может быть.

[MParker]

То есть откуда тогда вообще могут быть вопросы к создателям именно фильма на тему

У меня вопрос к создателям этой вселенной. Я как зритель имею право на этот вопрос. Какая разница, кто это? К тому же я сильно сомневаюсь, что экранизация всегда идёт один в один. Самые лучшие экранизации идут именно с изменениями.

Домыслы как раз упрямо считать лошадь просто лошадью в мире, который собственно висит посреди космоса в виде астероида, не имеет привязки к звезде и вообще все на нем существует вопреки законам классической физики.

Не вижу я здесь домысла. Если подойти с твоей точки зрения, то я вижу попытку сценаристов схалявить. Мол, вот вам мир, он такой необычный! А чем этот конкретный объект в мире необычен? Не знаем, придумайте сами. Показали они просто лошадь. Не должен же каждый предмет быть необычным. Есть просто чашки, есть просто коврики. А есть просто животные. Так вот если это не биомеханическое или механическое животное, то само использование обычного животного в качестве тягловой силы в высокоразвитом мире говорит о многом.

Вот тебе обязательно видеть как именно и чем заряжаются энергетические батареи "Тысячелетнего сокола", чтобы поверить, что Хан Соло не бензином его заливает?

Знаешь, если я вижу космический корабль, я и предполагаю, что он функционирует как космический корабль. Здесь проблем нет, ибо показывается транспорт, отличный от того, что существует в нашем мире.
Здесь я вижу просто лошадь. У нас тоже есть лошади. Разница между нашими лошадьми и теми лошадьми не показана. Почему я как зритель должна выдумывать объяснения за сценаристов? У эльфов тоже были лошади, их мир тоже был необычным, это же автоматически не означает, что у них апроиори были необычные лошади? Обычные были, только пару пород были выведены для определенных целей.

видя висящий посреди ничто мир

Об этом я даже лучше и начинать не буду , ибо вопрос "что за хрень?" по отношению к этому блюдцу - первое, что у меня появилось. Мне вот интересно, у них на планете был апокалипсис или же перенаселение, что пришлось строить эту маленькую искусственную долину? Если они прилетели на космическом корабле, то как они это сделали? И куда дели корабль? Искуственный мир в космосе надо сначала создать,а уже потом там поселяться.

Так и здесь - видя висящий посреди ничто мир, где не работают законы нашего мира, ожидать от него того же что и от нашего мира... не совсем обычно, скажем так

Почему это не работают универсальные физические законы? Очень даже работают. Мы опять же можем каких-то законов не знать, но это вполне понятный мир. Все их "артефакты" и свойства вполне себе нормально функционируют на Земле. И кстати про необычность. А если они показывают фрукты, тот же виноград, яблоки и другое - это ведь не означает, что это супернеобычный виноград? Другие сорта, это да, но при этом вполне себе обычные фрукты.

Сейчас что, ситуация другая?

Именно что другая. Абсолютно.

А мы и не берем жанр "фэнтази",

Я говорила о приложении той цитаты вообще.

Я услышала твою позицию и твоё видение мира Асгарда. Готова согласиться с рядом вещей в плане задумки авторов. Но, пойми, для меня в фильме в этом плане есть 2 вещи. Первая - что хотели показать авторы, а вторая - как у них это получилось и какими средствами они для этого пользовались. И вот моя проблема с фильмом лежит прежде всего именно во второй области. В том, КАК они это показывают и объясняют. У меня всё равно от Асгарда остается ощущение того, что в этот город переселили просто выдернутых из глубокого прошлого войнов с тем же уровнем социального развития, с теми же пристрастиями и даже модой и дали им пару примочек. Ну и тот факт, что Тора и Локи авторы вытащили с их "багажом", что не позволяет ожидать от них каких-то других поступков, нежели те, которые мы увидели на экране.

Кстати о багаже, мне вот интересно, сколько живут асы. Если учесть, что Эдда была составлена веке в XIII, то сколько Тору лет и сколько он ещё проживет? Сам факт рождения детей у них остался, взросления - тоже. А вот продолжительность жизни не ясна.

И ещё я поняла, что мне напомнила сцена возвращения силы Тора
Сэйлор Мун! "Луна, дай мне силу!" И тут на девочке появляется новая юбочка. В данном случае плащ.

[anna_iva]

MParker, У меня вопрос к создателям этой вселенной.

Но задаешь ты их именно фильму. А в фильме все просто так, как было задумано в оригинале. Большего или другого никто и не обещал.

А чем этот конкретный объект в мире необычен?

Тем же, чем и весь мир - там все не то, чем кажется. Не понятно, почему ты ждешь от этого мира обычности и нормальности, если сам факт его существования противоречит всему, что мы знаем о космосе.

Мне вот интересно, у них на планете был апокалипсис или же перенаселение, что пришлось строить эту маленькую искусственную долину?

Если есть интерес, то отчего и почему не проблема узнать.

Именно что другая. Абсолютно.

Чем же она абсолютно другая?

Я говорила о приложении той цитаты вообще.

Так цитата была дана научным-фантастом и в отношении научной-фантастики. Чего ее к фэнтази или сказкам, или греческим трагедиям прилагать-то?

Я услышала твою позицию и твоё видение мира Асгарда.

Я повторюсь - это не мое видение, я не сказала ничего чего не было сказано или показано в фильме.
Даже по поводу тех же лошадей. Ты считаешь что лошадь всё ещё просто лошадь, хотя у нее 8 ног?


А вот продолжительность жизни не ясна.

В комиксах и фильме привязки возраста асов к Эдде нет. Они вообще трактуют небольшую часть Эдды, а большую часть просто не используют. В комиксе же асы имеют свойство регенерировать, т.е. тот самый Один-сон. Износилось тело, получил несовместимые с жизнью раны - отправляйся в кому на пару лет или столетий. Так что регенерация - их путь в бессмертие.

[MParker]

Знаешь, наши жаркие споры начинают напоминать анекдот:
-Не люблю я Дали.
-Как не любишь? Ты его просто не понимаешь! Давай, я тебе сейчас объясню!

Ну вот не нравится мне этот мир, кажется надуманным, картонным. Это моё мнение, оно может не нравится, ты можещшь считать его ошибочным, но оно от этого не перестает быть моим мнением.

Но задаешь ты их именно фильму. А в фильме все просто так, как было задумано в оригинале. Большего или другого никто и не обещал.

Они выпустили картину, я её смотрю, после просмотра у меня появляются вопросы и впечатления. Мне всё равно, что было в комиксе, я не читаю комикс, я смотрю отдельный фильм. И оцениваю для себя отдельный фильм. И если я не ошибаюсь, в моём изначальном посте не было конкретного адреса "к создателям фильма". Повторюсь, мне фиолетово, кто придумал сценарий и визуализацию изначально. Я вижу воплощение.

Тем же, чем и весь мир - там все не то, чем кажется. Не понятно, почему ты ждешь от этого мира обычности и нормальности, если сам факт его существования противоречит всему, что мы знаем о космосе.

Да ничего я не жду, я пришла на фильм без знания комикса, но со знанием Эдды и всё. А так это ещё один минус создателям. По твоим словам получается следующая позиция создателей: "Не заешь, что сделать, скажи, что это уникальный непохожий на других мир. Как и на чем он работает - не знаем. И вам незачем знать. Довольствуйтесь фактом, что мир уникальный до самого последнего шурупа или что у них там есть". Мне эта позиция непонятна, ибо во многом не подкреплена фактами кроме голого желания авторов. Народ там вполне себе лопает бутерброды и, страшно представить, но, наверное даже ходит в туалет. Если покопаться, то и другие вещи он тоже делает, и живет как-то, и развлекается (и хорошо развлекается).

Я читала и смотрела фильмы про разные миры. Какие-то были населены существами, которые перешли на энергетическую форму жизни. В каких-то людей генетически изменили таким образом, что у них не было ног, зато были четыре руки для работы и жизни в невесомости. Планет уйма, миров уйма, все разные. Так что проблем с необычностью у меня нет. Тут же наоборот взяли вполне себе обычное и накрутили на него временами непонятно что. Меня такой коктель не убедил. Возможно, у другого сценариста, который бы не зациклился на ратных подвигах и дворце, получилось хотя бы штрихами набросать сам мир и многие мои вопросы отпали бы сами собой. Увы.

Если есть интерес, то отчего и почему не проблема узнать.

Я считаю, что я должна узнавать об этом исключительно из фильма. Так что проблема. Пока не показали - проблема.
Знаешь, мне очень нравятся и фильмы, и аниме, где какими-то штрихами делают намеки на прошлое, на какие-то аспекты настоящего. Асгард же после окончания фильма остался для меня абсолютно картонным миром на 2,5 локации.

Чем же она абсолютно другая?

Я могу так же спросить, чем же она похожа на сегодняшнюю стратегию ведения военных действий? И нет, я не считаю наш мир мерилом других цивиллизаций. Но вариант битвы стенка на стенку для высокоразвитой и высокотехноогичной цивилизации выглядит смешно. Очень красиво, зрелищно, эпично, но очень смешно.

Я повторюсь - это не мое видение, я не сказала ничего чего не было сказано или показано в фильме. Даже по поводу тех же лошадей. Ты считаешь что лошадь всё ещё просто лошадь, хотя у нее 8 ног?

1. Человек рассказывает своё видение в любом случае. У тебя по результатам просмотра сложилось своё представление о мире, у меня - другое. Я немного подкорректировала его, ибо действительно ряд моментов просто не помню или не обратила на них внимаение, когда смотрела фильм несколько месяцев назад. Но в целом они не меняют общего впечатления от Асгарда.
2. Число ног при тех коротких показах на экране я не считала, даже если их 8 и это модифицированная лошадь (а морда и круп у них были лошадиные), самого факта использования ездовых животных в этом мире это не отменяет. Так что не понимаю, какое значение это имеет.

Тебе этот мир полюбился и кажется логичным, мне - нет.

[MParker]

В комиксах и фильме привязки возраста асов к Эдде нет. Они вообще трактуют небольшую часть Эдды, а большую часть просто не используют.

Эх, было бы ещё лучше, если бы они использовали ещё меньше или стартовую позицию объяснили больше.
А по поводу Эдды... Знаешь, если ты что-то помнишь, то очень сложно заставить себя это забыть. Ты можешь логически убедить себя, что здесь это так.
В нашем мире эти памятники литературы были написаны, там были такие герои, там были эти миры. То, что высокотехнологичную цивилизацию местные "аборигены" приняли за расу богов - понятно и логично. Был ли в то время уже Тор? Судя по наличию его в мифах - был. Как и остальная компания. Но если мифы Мидгарда из фильма отличаются от наших, то это остается за кадром. Может у них вообще не было Эдды и её героев, были какие-то другие аcы. Может быть, был только Один.
И ещё всё же плохо, что создатели или иначе опираются на события Эдды и дальше. Про ту же самую Сиф. Лучше бы взяли персонажей и продолжали их жизнь уже без привязки к мифам вообще. А иначе получается некая предопределённость судьбы.

[anna_iva]

MParker, Знаешь, наши жаркие споры начинают напоминать анекдот:

На самом деле нет. Я тебя не призываю полюбить фильм, а просто утверждаю, что большинство его недостатков - это необоснованные в его адрес упрёки.
Ты сама говоришь, что комикс не читала, а шла на фильм памятуя об Эдде. И при этом пытаешься оценивать фильм как абсолютно самостоятельное произведение.
Экранизация изначально не может быть самостоятельным произведением. И оценивать её в отношении произведения по которому она точно не снималась - не справедливо.
Ты не оцениваешь фильм "Приключения Буратино" относительно книги Коллоди "Пиноккио". Так почему в отношении "Тора" должно быть иначе?
Тем более, что нет одного-единого по содержанию тома Эдды. В разные её редакциях есть вещи которые просто таки противоречат друг другу. И это помимо того, что есть Старшая, Младшая и куча приложений к ним из разных временных периодов, которые опять таки выворачивают смысл наизнанку.

В большинстве фильмов, которые снимаются с расчетом на развитие франчайза в первом фильме задается больше загадок, чем дается ответов. Первый фильм всегда "орджин" персонажей и общий показ их мира.
В "Индиане Джонсе" мы до 3-го фильма не знали почему его так зовут и откуда у него знаменитые шляпа и хлыст. В "Звездных Войнах" мы 30 лет ждали продолжения, чтобы узнать, как Анакин стал Дартом Вейдером и почему же пала Республика а как и что у них там работает мы так и не узнали вообще из фильмов. Во Властелине Колец все главные секреты раскрылись во 2-3 фильме.
В "Торе" на львиную долю твоих вопросов ответы дадены, а что не на все абсолютно - так это нормально. Иначе бы франчайз превратился бы в тупой квест, где герои просто слоняются по разным мирам собирая бонусные очки.

Больше того - ты хочешь чтобы из "Мстителей" убрали Тора и Локи. Хотя на минуточку именно из-за Локи "Мстители" как команда были собраны в первый раз. И именно Тор их объединил.
Это все равно что предложить снять "Остров сокровищ", но чтобы там не было Джима Хоккинса и Сильвера. Ребята хорошие, но в исторических документах не значатся в списках настоящих пиратов.

[MParker]

это необоснованные в его адрес упрёки.

Я считаю их обоснованными. В чем именно они не обоснованы?
В том, что мне мир показался картонным? Это моё мнение и я его не изменю. Выглядит неубедительно. Ощущение пары небольших локаций и зеленого фона вокруг просто физически давит.
В том, что я не хочу принимать на веру уникальность мира во всём? И на вопрос "зачем на астеройде передвигаться на живых лошадях (назови их хоть как)" должна довольствоваться ответом, что мир уникальный и, стало быть, лошади тоже в чём-то уникальны и уместны? А почему я должна? Они изображают гуманойдную расу, вполне себе говорящую на понятном языке, ведущую себя вполне по-человечески. Не семирукие пауканы из далекой Галактики, у которых три пола и неизвестно какие ещё особенности. И при этом их постоянно сносит на вполне узнаваемый высокий штиль древних саг, ведут они себя примерно так же, одеты вообще непонятно во что, но вполне узнаваемо. Такое ощущение, что создатели решили взять мифических героев и тупо пересадить их в другую среду. Не меняя ни психологию, ни моду, ни способы ведения боя. Не меняя ничего. Назвали магию наукой и всё. На этом и остановились, посчитав долг выполненным.

И оценивать её в отношении произведения по которому она точно не снималась - не справедливо.

Я не оценивала фильм в отношении к Эдде. Да, я знаю эти имена героев и канву, которую перенсли в фильм. Мне сделать себе лоботомию, чтобы не помнить, кто такой Тор и Локи? Я шла на фильм, не имея вообще никаких ни ожиданий, ни спойлеров по содержанию. Впечатление от увиденного я уже говорила и повторять не хочу.

Ни по отношению к "Индиане Джонсу", ни по отношению к "Звездным войнам", ни по отношению к "Властелину колец" у меня вопросов по логике мира и по качеству воплощения задумок не было. Да, были вопросы, но именно вопросы, ответы на которые хочется получить, а не преследующая неотступно мысль "что за хрень"? А по отношению к "Тору" это именно так. Мне этот мир неинтересен в том виде, в котором его подали.

В "Торе" на львиную долю твоих вопросов ответы дадены

По большей части они, как я уже сказала, довольствовались фразой "магия и наука у нас суть одно и тоже". Только вот дальше этого не пошли. Сплошной "Deus Ex machina". Информации о возможностях расы очень мало, уникальность Одина не объяснена, процесс отъема сил у Тора и программирования (?) Молота на узнавание "Достойного силы Тора" не очевиден. А возвращение силы Тора с полной регенерацией последнего и кокетливо пристегнувшимся плащиком? Что из себя представляет это висящее блюдце-Асгард с водопадом неизвестно куда?

А ещё во всех разговорах в Асгарде и Йотунхайме герои очень ловко называют все происходящее так, чтобы точно избежать связи с научными понятиями. Всё идёт под вывеской "магии". Не поле регенерации, криостаз или что-то ещё, а "Сон Одина" (если я правильно помню, фильма под рукой нет). Должен же существовать термин для этого? А для перемещения между измерениями? Если они знают о такой способности йотунов, логично предположить, что ученые будут пытаться найти обоснование таким способностям и как-то их классифицировать. Но не говорить "спрятался от меня". Это в фэнтези он "спрятался от тебя", а в фантастике ушёл в другое измерение. И этот растущий мост, который разрушит Йотунхейм. Может, всё же не растущий мост, а переполение энергией или что-то другое?
В общем, как-то так.

Просто я обычно очень не люблю deus ex machina, а тут этого было в избытке.

[anna_iva]

В чем именно они не обоснованы?

В том, что мир "Тора" изначально не претендует ни на уникальность, ни на оригинальность. Сразу честно и открыто завялено, что в основе его создания уже есть информация, существовавшая и бывшая в использовании много раз.
Заметь, я с тобой по поводу качества визуализации или оценки эстетики и не спорю. Тут на вкус все фломастеры разные.
Но ставить на вид фильму то, на что он и не замахивался - это не справедливо.

Я не оценивала фильм в отношении к Эдде.

Оценивала. Достаточно просто перечитать твои обоснования в нашем диспуте. И зачем такие крайности, как лоботомия?
Или у Шекспира тебя тоже смущает, что Ричард косой, кривой и горбатый? И только через лоботомию ты можешь его образ воспринимать? Или может у Островского вполне себе половозрелая Снегурочка во всю занятая шашнями сбивает тебе прицел на девочку-внучку Деда Мороза?
Тор и Локи далеко не единственные персонажи народного фольклора, которые прошли через механизмы постмодернизма.


Ни по отношению к "Индиане Джонсу", ни по отношению к "Звездным войнам", ни по отношению к "Властелину колец" у меня вопросов по логике мира и по качеству воплощения задумок не было.

Это потому что ты посмотрела эти произведения целиком. Если бы ты увидела, допустим, только первый фильм из каждой саги, то вопросов бы у тебя было бы не меньше.

По большей части они, как я уже сказала, довольствовались фразой "магия и наука у нас суть одно и тоже". Только вот дальше этого не пошли. Сплошной "Deus Ex machina".

А где пошли, приведи примеры?
Тебе объяснили в "Индиане Джонсе" что за фигня была в ковчеге? Почему можно было жить больше тысячи лет испивая из Чаши? Или в "Звездных войнах" дали таблицу с объяснениями почему кто-то рождается джедаем, а кто-то нет?
И, по-моему, ты некорректно используешься термин Deus Ex machina. Так говорят, когда происходящие с героями ситуации разрешаются без какого бы то ни было активного участия с их стороны. В "Торе" подобного не было.
Тор получил назад силу и Мёльнир, потому что пожертвовал собой ради других. Один поднялся из сна потому что переполнилась чаша его терпения и он успел спасти одного из сыновей. Но Бифрост разрушил Тор, и йотунов спас тоже Тор.

И почему асгардцы должны называть то, чем они занимаются, "научными терминами", которые привычны нам? В конце концов, это они впервые показали нашим предкам все эти чудеса и дали им свои названия. Но так как наши предки не понимали сути происходящего, то и события, и их названия отнесли в категорию "магия". Когда же они доросли до многих вещей, которые казались им когда-то магией, то дали им уже свои обозначения.

И этот растущий мост, который разрушит Йотунхейм. Может, всё же не растущий мост, а переполение энергией или что-то другое?

Какой растущий мост? Не было там никаких растущих мостов. Хеймдалль чётко и ясно сказал, что нельзя оставлять открытым мост потому, что сила его воздействия будет всё увеличиваться и увеличиваться, пока на разрушит цель, на которую он направлен.

[MParker]

И зачем такие крайности, как лоботомия?

Это не крайности. Это мой вопрос, как ты предлгаешь забыть тот факт, что эти имена тебе известны. Сама же отмечаешь, что создатели комикса хотели создать персонажа на основе уже известного имени. Вот и создали. На основе известного имени. Поэтому при просмотре фильма ты помнишь о том, кем эти персонажи являются в существующих источниках, и смотришь, что с ними сделали и как изменили в конкретном фильме. Оцениваешь фильм, но источник вполне себе помнишь. Иначе вся эта затея лишена смысла изначально. "Мы создадим образы на основе известной германско-скандинавской мифологии, только вы о ней забудьте и ни в коем случае не думайте о ней"?. Как-то не получается у меня такой финт ушами. Помнить - помню, оценивать стараюсь отдельно. По многим перезапускам и переосмысления образов это обычно очень даже хорошо получается.

Если бы ты увидела, допустим, только первый фильм из каждой саги,

Так я их так и смотрела. Там и вопросы тоже дозировано даются.

Почему можно было жить больше тысячи лет испивая из Чаши?

Как человек, принадлежащий к христианской конфессии, я эту вещь вполне могу воспринять и так. По крайней мере для других людей действие Чащи заявлено и не вызывает недоумения. То же относится и к Ковчегу. Это, мягко скажем, вещи ненаучные, хоть и имеют какие-то химические или физические последствия для организма.

Вопрос про джидаев тот же, что и про телепатов и мутантов. Есть факт наличия некого гена/иных тел у человека, который предопределяет принадлежность к той или иной группе.

Какой растущий мост?

Значит, про мост помню не чётко, как я говорила, фильма под рукой нет. Смотрела давно.

И, по-моему, ты некорректно используешься термин Deus Ex machina. Так говорят, когда происходящие с героями ситуации разрешаются без какого бы то ни было активного участия с их стороны.

Значение этого понятия более широкое. С тем же успехом оно означает и всемогущее техническое устройство или технологию, которые неожиданно обеспечивают победу персонажа. Учитывая, что про технологии и способности расы неизвестно толком ничего, у сценаристов возникает шанс ввести в сюжет что угодно в любой момент, не объясняя действия.
Я подробно написала, что имела в виду под термином применительно к данной ситуации. И вариант "Он получил силу и Мёльнир, потому что пожертвовал жизнью" не объясняет, как же именно он получил силу. Ты или джедай, или не джедай. Если это врожденное - то не должно отниматься так легко. Блокироваться? тогда чем и как это можно нейтрализовать? Если вся сила и неуязвимость - это только результат действия Мёльнира, то вопрос действия и распознавания молотом "достойного" тоже не решен. И чем так отличается Один от других, что у него такая сила и способности? Тоже гаджетами обвешан с ног до головы? Йода ведь тоже был джедаем, более опытным, но джедаем. И остальные могли делать то же, но не столь мощно и виртуозно. Чувствуешь разницу?

И почему асгардцы должны называть то, чем они занимаются, "научными терминами", которые привычны нам?

Почему обязательно привычны? Можно и непривычные использовать. Но создатели толкутся на границе "магии" и "науки" и не решаются однозначно уйти ни в одну сторону. И что им мешает больше уйти в сторону науки, я не понимаю. Не полностью, а так, чтобы асы воспринимались именно как инопланетная раса с другими способностями и технологиями, а не как люди, играющие в древних богов.

[anna_iva]

MParker, Это не крайности. Это мой вопрос, как ты предлгаешь забыть тот факт, что эти имена тебе известны.

Я не предлагаю забыть, я не понимаю почему конкретно в этом случае использование имен и мотивов становится непреодолимым препятствием.

Так я их так и смотрела. Там и вопросы тоже дозировано даются.

Так и здесь есть система. Часть ответов есть в фильмах, которые шли до "Тора" по хронологии, часть ответов дадут в тех же "Мстителях" и сиквеле "Тора".
"Тор" не стэнд-элон фильм, это часть огромной франшизы.
И на этом фоне даже интересно, что ты собственно ждешь от "Мстителей"? Это не самостоятельный фильм, его воспринимать в отрыве от "Халка", ЖЧ, "Тора", "Капитана Америка" вообще не возможно. В нём о героях ничего нового не будут рассказывать, а если дадут ответы, то только на вопросы поставленные исключительно в предшествовавших "Мстителям" фильмах о героях.

Как человек, принадлежащий к христианской конфессии, я эту вещь вполне могу воспринять и так.

А всем остальным как быть? Твоё же условие для полного понимания - чтобы показали, рассказали и дали по возможности примеры.

Есть факт наличия некого гена/иных тел у человека, который предопределяет принадлежность к той или иной группе.

К телепатам и мутантам это может и относится в какой-то мере. Но ни разу ни к джедаям. Откуда берутся джедаи так никто внятно и не пояснил. Особенно интересно этот вопрос смотрит на том фоне, что джедаем становились представители не просто разных народов, а совершенно разных рас, ни в каких родственных генетических связях не состоящих.

Значение этого понятия более широкое.

Нет, не более широко.
Оно очень четко определено условием - внезапность не обусловленная ничем и решение проблемы вместо героя.
В "Торе" ничего подобного не было. О артефактах, их возможностях и способностях героев было заявлено буквально в первые минуты фильма. Ничего не произошло помимо воли героев, принятых ими решений и совершенных поступков.
С получением Тором назад силы и молота так вообще всё невероятно просто - молот лично запрограммировал Один перед тем, как бросить вслед за Тором на землю. Он прямо в программу внес указание - будешь подчиняться тому и дашь силы тому, кто окажется этой силы достойным. На Земле до прилета Разрушителя не было проблемы, для решения которой нужен был Мёльнир, так что никто и не смог его с места сдвинуть. И он сработал только тогда, когда в нём возникла необходимость и Тор показал себя достойным его.
"Боги из машины" было бы если бы сам Один явился на Землю и остановил Разрушителя. "Боги из машины" было бы, если бы Хеймдалль быстренько прибежал бы из палат врачевания и выключил Бифрост. Пока главные герои сюжета стояли бы и хлопали глазами.

[MParker]

Твоё же условие для полного понимания - чтобы показали, рассказали и дали по возможности примеры.

Я такого условия никогда не выдвигала. И понятие полного понимания не вводила. Но хоть что-то авторам надо о своём мире говорить.

что ты собственно ждешь от "Мстителей"?

От "Мстителей" я жду единственно новый фильм Веддона. И надеюсь, что он сможет сделать что-то интересное.

А всем остальным как быть?

Там говорится про Грааль? Вполне себе известный объект, о котором и в фильме подробности даются.

Но ни разу ни к джедаям.

Насколько я помню, в фильме был длинный трёп про мидихлориан. Бал обрисован некий общий принцип, но даже без него проблем с пониманием и принятием той вселенной лично у меня никогда не было. Есть некий процесс/ген/подставьте что хотите, благодаря которому часть гуманойдных существ получает специфические силы. Набор возможностей постепенно проясняется, всё достаточно логично и понятно, никаких исключений.

Нет, не более широко.

Ты действительно не понимаешь, что я пыталась сказать в том абзаце? Кстати, Один, помнится, пришёл в кульминационный момент и спас Тора, но не о нём сейчас разговор.

будешь подчиняться тому и дашь силы тому, кто окажется этой силы достойным.

Критерии "достойности" он тоже заложил? Или молот сам "решил"? Вот такие моменты в фильме мне и не нравятся.

Я не предлагаю забыть, я не понимаю почему конкретно в этом случае использование имен и мотивов становится непреодолимым препятствием.

Использовали, на мой взгяд, не всегда удачно, вот поэтому и становится. Хотя даже не препятствием, просто не особенно интересно.

О артефактах, их возможностях и способностях героев было заявлено буквально в первые минуты фильма.

Мы уже, кажется, на второй круг зашли по этому вопросу.
По моей прикидке, про Мёльнир кроме того, что это супер-артефакт, толком ничего не говорят. Ну из ядра звезды и? Делает всё, что от него ждут. Надо - можно ударить, надо - можно вихрь сделать, надо - можно двумя словами "запрограммировать" (?) на что угодно, надо - можно регенерировать - список можно продолжать бесконечно, ибо в процессе фильма полезные функции молота всё множатся и множатся без всякого контроля. Надоело. .