Искусственная эклектика как она есть

[MParker]

Я очень хочу посмотреть "Мстителей". Но жду их с ужасом по двум причинам:

• Тор
• Локи

Уберите их, плиз Далеко, навсегда. Ребята хорошие, но пусть резвятся отдельно. Им и схваток, и конфликтов хватит на кучу фильмов, сериалов, книг.

Но боги германско-скандинавской мифологии, наложенные на мир американского комикса - это финиш. Хуже было только когда к Баффи прилетел Спайк на космическом корабле жуков...

Если бы это был перезапуск мифологии - ещё одно дело.
Сделали бы из Асгарда инопланетный мир (параллельный мир, да какой хотите), у жителей которого есть свои суперсилы (по сравнению с землянами). Супермена же можно условно назвать "богом" с точки зрения языческого населения? Так и Тор и Ко. Учитывая возможность асов перемещаться между Асгардом и Мидгардом, асы вполне могли "наследить" на Земле за столетия и остаться в легендах как боги.
Но ведь, блин же, оставили одноглазого бога Одина, всю предысторию, волшебный молот Тора Мьёльнир и прочие чисто мифологические вещи. Тот же Радужный Мост Биврёст. Взяли бы саму идею "моста" между мирами и развили бы её. Не упирались именно в само слово "мост". Так описали Биврёст люди, "которым напели Шаляпина".
Вообще весь Асгард выглядит так, будто его именно что "напели" режиссёру те, кто не видел техники и могут объяснить всё только с точки зрения "магия".
Отойти от классики у создателей "Тора" ИМХО не получилось совершенно. Или это у меня такой загруз по мифологии всех стран, что я упорно вижу в "Торе" просто скандинавскую мифологию, криво прикрученную проволокой к современному миру? За каждым именем, взятым из истории, такой багаж прошлого, что перебить его тем сложнее, чем больше этот багаж.

@темы: Кино

Comments

[anna_iva]

MParker, Но хоть что-то авторам надо о своём мире говорить.

Как показала наша дискуссия - авторы достаточно рассказали и показали. Я вон в пересказе какие полотна наваяла. И заметь - ничего от себя не добавила.

От "Мстителей" я жду единственно новый фильм Веддона.

И напрасно. Это не новый фильм Ведона, это экранизация комикса Марвелов, где режиссером приглашен Ведон.

Есть некий процесс/ген/подставьте что хотите, благодаря которому часть гуманойдных существ получает специфические силы.

И что тебе мешает применить тот же принцип в "Торе"? Есть некая технология, благодаря которой часть гуманоидных существ получает специфические силы. Што в лоб, што по лбу.

Ты действительно не понимаешь, что я пыталась сказать в том абзаце? Кстати, Один, помнится, пришёл в кульминационный момент и спас Тора, но не о нём сейчас разговор.

Я понимаю, но пытаюсь намекнуть, что ты не верно используешь понятия, чтобы свою мысль донести. И Один появился после кульминационного момента, когда гибель Тора уже большой роли для вселенной не сыграла - что мертвый, что живой, все одно герой и всех уже спас. И больше этого. Вот такое драматическое появление Одина была заложено задолго до финала ещё в тот момент, когда он заплакал в своём "один-сне" во время гибели Тора-без-супер-сил. Т.е. нам уже тогда на блюдечке с голубой каемочкой показали насколько сильна любовь отца к сыну и их взаимная привязанность. Папа буквально с того света приглядывал за сыночком.

Критерии "достойности" он тоже заложил? Или молот сам "решил"? Вот такие моменты в фильме мне и не нравятся.

Конечно он и заложил. И это в фильме тоже показали. Когда Тор совершил свой первый достойный поступок - молот впервые "подал признаки жизни".

Надо - можно ударить, надо - можно вихрь сделать, надо - можно двумя словами "запрограммировать" (?) на что угодно, надо - можно регенерировать - список можно продолжать бесконечно, ибо в процессе фильма полезные функции молота всё множатся и множатся без всякого контроля.

Слушай, то тебе у них оружие слишком примитивное. То наоборот, слишком грамотное. Я уже теряюсь.
Я бы посоветовала просто посмотреть фильм как экранизацию комикса, а не как нечто имеющие прямое отношение к Эддам. Но насильно мил не будешь.

[MParker]

И напрасно. Это не новый фильм Ведона,

Почему напрасно? Я жду фильм, за сценариста и режиссера которого выступает Джосс Веддон. Что в этом плохого? То, что это экранизация Марвел, никак не отменяет этого факта. Важна же не только "вселенная", но и диалоги, и режиссура. Мне будет приятно увидеть и Тони Старка, и Хоукая, и Агента Колсона. Но наличие в команде создателей Веддона добавляет надежду на интересные диалоги и прочее. Например, если бы за режиссера был человек, ответственный за "Капитана Америку", мои ожидания были бы значительно ниже. Или тот же Майкл Бэй, который снял "Трансформеров". Тогда бы я на "Мстителей" гарантировано не пошла.

И это в фильме тоже показали.

В том то и дело, что не показали. Показали только то, что Один прошептал в молот. Больше ничего. Вообще Мёльнир - это самый слабо продуманный момент в этом мире, на мой взгляд. Я понимаю, что авторам надо было подвести под существующий мифический артефакт (какой же Тор без аналога Мёльнира?) какую-то научную базу, но получилось у них слабенько. Может, потом они исправятся.

Я понимаю, но пытаюсь намекнуть, что ты не верно используешь понятия, чтобы свою мысль донести.

А почему не применим термин "бога из машины", например, к молоту, неожиданно прилетевшему на помощь Тору в конце. В него, оказывается, и такая функция заложена оказалась, как поиск нового хозяина. Неожиданно так. Нашёл достойного и прилетел на помощь. Один говорил "Кто бы ни взял молот", про полёты ничего не было. Где опять же та грань, которая отделяет достойного от не столь достойного?

Единственное логичное объяснение, какое здесь может быть: всё разыгравшееся в Мидгарде - план Одина. Один способом, который нам не показали, заложил в Мёльнир подробную программу, которая бы отслеживала поведение и поступки только Тора, а не всех "достойных". И когда непутевый наследник осознал бы то, что папа от него хотел, и его "показатели" выровнялись, программа бы сработала и молот прилетел обратно в руки Тору. План немного подкорреткировала судьба в лице Локи, но в остальном всё сложилось, как и было задумано. Иначе какой смысл кидать молот, мощнейшее оружие королей Асгарда, в Мидгард?

Но фраза "Кто бы ни взял этот молот, если достоин - будет обладать силой Тора" сбивает. Ибо предполагает: а) что молот нужно именно взять в руки б) что это почему-то не "сила Мёльнира", а сила Тора. Хотя это не так, как я понимаю в) что достойных может быть много.

Слушай, то тебе у них оружие слишком примитивное. То наоборот, слишком грамотное. Я уже теряюсь

Всё правильно, я тоже теряюсь. С одной стороны - примитивное холодное оружие, с другой - супер-пупер-мега артефакты. Понимайте, как хотите, зрители дорогие. Как их ещё другие миры не завоевали?

И что тебе мешает применить тот же принцип в "Торе"? Есть некая технология, благодаря которой часть гуманоидных существ получает специфические силы. Што в лоб, што по лбу.

То, что авторы сами для себя не решили, что является врожденными способностями, а что благоприобретенными, и какая технология какую "силу" или возможность даёт. Один, опять же, Всеотец непонятный. Тот ещё кекс.

А что до суперартефактов, то они мне не нравятся по одной причине: «Когда всё возможно, ничто не интересно». Вот как-то так.

Я бы посоветовала просто посмотреть фильм как экранизацию комикса

Буду в более благодушном к ним настроении - попробую посмотреть ещё раз. В конце концов, кроме этого Асгарда есть приятная Мидгардская часть

[MParker]

Ой, ё... сколько ж мы понаписали...

[anna_iva]

MParker, Почему напрасно? Я жду фильм, за сценариста и режиссера которого выступает Джосс Веддон. Что в этом плохого?

Да ничего плохого. Только сценарий он писал под контролем Марвелов. И фильм тоже под их контролем снимал. Это будет марвеловский фильм, в первую очередь. Со всеми вытекающими - история будет во многом сосредоточена опять таки на Торе и Локи, на "магии" и прочих вещах, которые тебя так не понравились в "Торе".

В том то и дело, что не показали. Показали только то, что Один прошептал в молот. Больше ничего.

Я не ленивая, я повторю.
Потом показали, как это программа активировалась при первом "достойном поступке Тора", а потом заработала на полную силу. Вот честно, а как еще понятнее и нагляднее можно было сделать?

Если понимешь, то зачем придираться к словам?

Я не придираюсь к словам, а даю тебе возможность найти аргументы убедительнее. Мысль, даже возможно верная, подкрепленная не тем аргументом, теряет свое значение.
Ты выразила мысль, но ты ее не обосновала. Тебе не нравится некая "волшебность" происходящих событий. Но это закон жанра, это есть и во всех остальных экранизация марвеловских комиксов.
Тони Старк погибает, потому что у него вытащили из груди мини-ядерный реактор, но тут волшебным образом ему попадает под руку старый, из которого Пеппер сделала памятный знак. - Насколько вообще реально собрать из подручных средств ядерный реактор холодного синтеза в горной пещере с помощью плоскобуцев и сварочного аппарата?
Халк почти затоптан намного более мощным Мерзость, но страх за жизнь любимой не просто возвращают контроль за Халком Брюсу, но и дают внезапный прилив сил позволяющий победить противника. - Логично, причинно-следственно? Ни разу, всё тоже волшебство. Сплошные эмоции.
Капитан Америка грохается со страшной высоты в айсберги и замерзает, чтобы "ожить" через 70 лет. - С точки зрения здравого смысла возможно? Нет, потому что у него всего-навсего в 4 раза чем у обычного человека выше обмен веществ, а для нормального крипто-процесса надо наоборот, чтобы раз в 100 был ниже.

Один способом, который нам не показали, заложил в Мёльнир подробную программу, которая бы отслеживала поведение и поступки только Тора, а не всех "достойных".

А этого мы не знаем. Если бы кто-то из землян бросился наперерез Разрушителю, то возможно Мельнир бы включился на него. Но ты сама видела как действовали агенты Щита, про мирных жителей вообще говорить нечего.

Про силу Тора тоже понятно, потому что Тор этой силой обладал, его лишили конкретно её. Т.е. новый владелец Мельнира будет обладать силой Тора, станет таким же сильным как он, а значит сможет поднимать молот и управлять им. Если помнишь, то Локи, которого слабаком называть трудно, снять с себя Мёльнир не смог.

Понимайте, как хотите, зрители дорогие. Как их ещё другие миры не завоевали?

А понимать как есть - форма простая, начинка сложная.

То, что авторы сами для себя не решили, что является врожденными способностями, а что благоприобретенными, и какая технология какую "силу" или возможность даёт.

Там благоприобретенная способность была только одна - у Тора, связанная с Мёльниром. Но Мёльнир вообще уникальное оружие, и очень жаль что в первой части не нашлось места рассказу о том, какие приключения были связаны с его прибытием в Асград.

А что до суперартефактов, то они мне не нравятся по одной причине: «Когда всё возможно, ничто не интересно». Вот как-то так.

А там таких и нет. Мёльнир умеет только разрушать. С его помощью нельзя ходить между мирами, нельзя строить, нельзя лечить, нельзя заряжать энергией другие устройства. А другие артефакты это умеют, и это показали в кино.

[MParker]

Я не ленивая, я повторю

Я же тоже не ленивая, и повторю, что кроме той памятной фразы понятие "достоин" более никак официально не расшифровывалось. Чтобы искуственный объект мог отличить "достойного" от "недостойного", ему надо эту разницу показать. Как условная функция: If "А"Then "Б" Else "В".

Ты выразила мысль, но ты ее не обосновала.

Не обосновала - это "я так считаю и всё". Тогда бы этот диспут закончился не начавшись. Если тебе не кажется аргумент убедительным - это другое дело. Попробую иначе.

Тебе не нравится некая "волшебность" происходящих событий. Но это закон жанра, это есть и во всех остальных экранизация марвеловских комиксов.

Есть разные степени "волшебности". И у человека может быть свой предел веры в эту долю "волшебности". Просто мой предел в данном конкретном случае они прошли.

Если бы кто-то из землян бросился наперерез Разрушителю, то возможно Мельнир бы включился на него.

Наперерез Разрушителю бросились трое друзей Тора и чуть не сложили там свои жизни.

А понимать как есть - форма простая, начинка сложная

В секирах да булавах и начинка вполне себе простая, как наглядно показали драки.

и очень жаль что в первой части не нашлось места рассказу о том, какие приключения были связаны с его прибытием в Асград

Т.е. у тебя всё же был багаж знаний, связанный с этой вселенной.

Там благоприобретенная способность была только одна - у Тора, связанная с Мёльниром.

Да непонятно там со способностями. Мне не понятно. У охранника - одни способности, у Тора - другие. Что обеспечивало силу Тора? Наручни? Другой артефакт? Если сила Тора никак не связана с Мёльниром, то как он получил её обратно при срабатывании этой "Программы"? Мельнир был рядом в Мидгарде, наручни и прочие прибомбасы - нет.

А там таких и нет. Мёльнир умеет только разрушать. С его помощью нельзя ходить между мирами, нельзя строить, нельзя лечить, нельзя заряжать энергией другие устройства. А другие артефакты это умеют, и это показали в кино

А вот сейчас уже ты не можешь забыть то, что уже знаешь об этой конкретной вселенной из других источников. Ибо в начале фильма о Мёльнире говорится как об оружии разрушения и созидания. Тора он как-то регенировал из состояния близкого к мертвому. И список можно продолжать. Как человек, который не знаком с вселенной "Тора", я легко готова увидеть, как Мёльнир легко получит ещё с десяток функций. Ибо пока его ничто не ограничивало. О можно/нельзя речи не шло. Так что такой он, такой по полной программе. Либо же его показали таким.

[anna_iva]

MParker, Чтобы искуственный объект мог отличить "достойного" от "недостойного", ему надо эту разницу показать. Как условная функция: If "А"Then "Б" Else "В".

Это в него же заложено изначально, ему дополнительные демонстрации не нужны. И вот кстати, я как раз посидела и на эту тему подумала. Не, вполне грамотно сформулирована была задача и Мёльниру, и защита от дурака на него поставлена.
По сути, достойным применение Мёльнира может быть только в борьбе за правое дело, так сказать. Потому он даже не пошевелила, когда за него взялся Локи, который с формальной точки зрения делал все правильно и по закону, но с нравственной творил беспредел.
Все, кто до Тора пытались взять Мёльнир не собирались использовать его во благо. Простой народ просто праздно развлекался, Щитовцы вообще уволокли в лабораторию на эксперименты.
Очень показательно, что впервые Мёльнир дзенькнул, когда Тор совершил совершенно бескорыстный и искренний поступок. Т.е. его природная доброта и совестливость стали выходить из комы тщеславия. И по сути да, Тор в той местности был действительно самым добрым и достойным, просто голова была задурена "головокружениями от успехов". В смысле как личности готовой творить добро у него там конкурентов не было. В этом, собственно, и есть суть самого Тора - вставать на защиту тех, кому она нужна, потому что такая его природа. Он не головой это понимает, он это чувствует, и очень сильно.

Наперерез Разрушителю бросились трое друзей Тора и чуть не сложили там свои жизни.

Важен мотив бойцов. Для Троицы и Сиф было важно победить Разрушителя и тем самым нанести удар по Локи. Сиф там очень красноречиво выразилась про доблестную смерть воина. Тор вышел против Разрушителя не ради славы, не ради того, чтобы кому-то нос утереть, а чтобы отдать жизнь ради защиты беспомощных, невинных. В тот момент он понял сущность воина - не доблесть, не слава, не почести. Защищать. Вот Мёльнир и сработал на самого достойного.

В секирах да булавах и начинка вполне себе простая, как наглядно показали драки.

Ага, очень простая. Пробивали магические доспехи йотунов как картонку.

Т.е. у тебя всё же был багаж знаний, связанный с этой вселенной.

И что это меняет для восприятия первого фильма? Приключения Мёльнира до прибытия в Асград не раскрывают ни секреты его создания, ни хитрости использования, ни дополнительные свойства. Там просто интересны сами приключения героев, которые его в Асгард принесли.

У охранника - одни способности, у Тора - другие. Что обеспечивало силу Тора?

Способности Привратинка узко специализированы и больше чем о них сказали в фильме не узнаешь больше нигде. Ни в мифологии, ни в комиксах. Сила Тора прилагается к Мёльниру, друг без друга они не существуют.

А вот сейчас уже ты не можешь забыть то, что уже знаешь об этой конкретной вселенной из других источников.

Нет, эти выводы я почерпнула исключительно из фильма.
Копье Одина может запускать Бифрост, наносить удары огромной разрушительной силы. Ларец Йотунов даёт энергию для хождения между мирами без Бифроста, замораживает все вокруг, используется при строительстве. Мёльнир позволяет летать, вызывать взрывную волну, генерировать молнии. Меч Привратника ключ на запуск и выбор места при включении Бифроста. И, кстати, еще более сильный артефакт сейчас находится у Щита - энергетический куб, который и заряжается энергией другие объекты, и сам являются источником, и оружием.

[MParker]

Я просто голову сломала, пытаясь понять, что всё же даёт "силу Тора" и что это такое.
Есть факт, что оказавшийся на Земле без девайсов вообще, будучи раздетым догола и одетым в чужую одежду Тор радостно попёр, как буйвол, за своим дорогим Мёльниром.
Получается, что:
а) либо сила шла от него (генетическое) или, что вероятнее, от процесса, проведенного над ним. Но тогда вопрос, как Один так легко мог и лишить Тора силы, и вернуть ему силу дистанционно.
б) либо сила шла в комплекте с Мёльниром. Т.е. кто распознаётся как "авторизированный пользователь", получает силу им владеть. Но тогда о "силе Тора" мы не можем говорить, ибо не его это сила в принципе.
в) вариант третий, когда сила обеспечивается девайсом (с Тора подозрительно слетали, а в момент распознавания молотом прилетали из неоткуда наручни/ перчатки). Но если это был отдельный девайс (дающий "Силу Тора"), то вопросы откуда он появился в конце и какого лешего Тор радостно хватался за молот без него, остается тем более.

Как показывает практика, порой задумываться "как" над фильмом по комиксам - себе дороже

Нет, эти выводы я почерпнула исключительно из фильма.

Проблема в том, что:
а) дополнительные функции устройства часто проявляются в течение всего фильма (т.е. о каких-то немаловажных функциях мы узнаем ближе к концу, т.е остается шанс, что в самый ответственный момент артефакт сработает неизвестным нам образом и спасет героя, накал страстей снижается. В принципе, с Тором так и произошло. Я могу понять, что Мёльнир признал его достойным владельце (не важно как), но вот как его мгновенно регенерировали из состояния трупика (или почти трупика) - вопрос. Это, мягко скажем, неожиданно.
в) при учете того, что ни назначение, ни принцип действия части артефактов неизвестны, предел их действия также неизвестен. Т.е. авторы в определенный момент легко могут решить, что артефакт может делать ещё и это.

Это в него же заложено изначально, ему дополнительные демонстрации не нужны.

Это если сделать такой допуск
На самом деле многие вещи в том же "Торе" надо просто принимать на веру.

Т.е. с точки зрения "программирования" молота та краткая инструкция Одина имеет смысл только в случае, если у молота есть заранее заложенные программы и обширный тезаурус позволяющий не только ориентироваться в мире, в котором артефакт действует, но и чтобы разбираться в таких тонких материях, как категории добра зла, справедливости и т.д., что странно.

Пробивали магические доспехи

меня вот тоже тянет порой обозвать объекты и процессы того мира "магическими", а не "технологическими". Собственно, может как раз поэтому меня напрягает Асгард.

[anna_iva]

MParker, б) либо сила шла в комплекте с Мёльниром.

Так и есть. Потому Один и сказал, что не просто Мёльнир достанется достойному, но и "сила Тора". Тут думаю, просто заковыка в словосочетании. То что на английском звучит как "сила Тора", на русском правильно было бы "сила, которой обладал Тор".

Я могу понять, что Мёльнир признал его достойным владельце (не важно как), но вот как его мгновенно регенерировали из состояния трупика (или почти трупика) - вопрос.

Тут мне кажется просто. Мёльнир вернул Тору "силу", которая его практически божественной сущностью и наделяла.

Т.е. с точки зрения "программирования" молота та краткая инструкция Одина имеет смысл только в случае, если у молота есть заранее заложенные программы

С учетом того, что Мёльнир сделали "на заказ", а Один обладает умением "колдовать", т.е. напрямую менять материю и управлять энергией, то Мёльнир в его руках и руках кого-то другого - это две разные вещи.